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　　編者按：9月12日14時(shí)，中國(guó)社會(huì)科學(xué)院社會(huì)政策研究中心秘書長(zhǎng)唐鈞，清華大學(xué)公共管理學(xué)院教授、清華大學(xué)就業(yè)與社會(huì)保障研究中心主任、清華大學(xué)養(yǎng)老改革體制方案的主要參與者之一楊燕綏做客人民網(wǎng)強(qiáng)國(guó)論壇，以“中國(guó)式養(yǎng)老難題 專家新論再過(guò)招”為題與網(wǎng)友進(jìn)行在線交流。

　　楊燕綏：孩子少了壽命長(zhǎng)了 延后領(lǐng)養(yǎng)老金可增加勞動(dòng)力

　　[主持人]:想問(wèn)一下楊老師，清華大學(xué)的這個(gè)方案，您上次在人民網(wǎng)訪談中也提到2030年或許會(huì)實(shí)行65歲養(yǎng)老金，能否詳細(xì)介紹一下這個(gè)數(shù)據(jù)的由來(lái)和依據(jù)？

　　【楊燕綏】:我們1978年開始實(shí)行一胎家庭政策，從1978年開始，如果一個(gè)家庭科醫(yī)生兩個(gè)孩子，20年以后，有兩個(gè)勞動(dòng)力，從1978年開始，生一個(gè)孩子，勞動(dòng)力市場(chǎng)就剩一個(gè)勞動(dòng)力，也就是到1998年，2020年，中國(guó)的人口年齡結(jié)構(gòu)就出現(xiàn)了。一胎政策持續(xù)30年，人口失衡問(wèn)題就2020年開始一直持續(xù)到2030年，今年的生育政策沒(méi)有改變，那就到2030年以后，這個(gè)問(wèn)題就繼續(xù)深化，現(xiàn)在出現(xiàn)的問(wèn)題是兩面楚歌，一個(gè)是孩子少了，一個(gè)是壽命延長(zhǎng)了從2003年開始，1963年出生的人，50歲了，50歲的女職工現(xiàn)在開始退休，中國(guó)未來(lái)幾年里會(huì)有一個(gè)50歲女職工退休高峰。這個(gè)苦果，我們政府也必須把它吃掉，因?yàn)槟悻F(xiàn)在阻止他們退休是來(lái)不及的。等這個(gè)人群退休高峰一結(jié)束，基本上兩個(gè)養(yǎng)一個(gè)。

　　唐鈞：推遲退休年齡在全社會(huì)影響太大，這種折騰不值得

　　[主持人]:唐老師，您之前曾經(jīng)提出對(duì)提高領(lǐng)取養(yǎng)老金的年齡評(píng)價(jià)，您是說(shuō)經(jīng)濟(jì)理性過(guò)甚，人文關(guān)懷欠缺，您對(duì)楊老師的闡述，您自己有什么看法？在養(yǎng)老金的繳費(fèi)年限和領(lǐng)取年齡上，您的衡量標(biāo)準(zhǔn)是什么？

　　【唐鈞】:我對(duì)領(lǐng)取養(yǎng)老金年齡評(píng)價(jià)是經(jīng)濟(jì)理性過(guò)甚，人文關(guān)懷欠缺，我始終覺(jué)得養(yǎng)老金的問(wèn)題，我們不要老是把自己放在幾個(gè)人養(yǎng)幾個(gè)人的框框里。因?yàn)榉旁谶@樣一個(gè)框框里面，我們可能永遠(yuǎn)找不到正確的方向。養(yǎng)老金的問(wèn)題，本質(zhì)上應(yīng)該是一個(gè)社會(huì)分配的問(wèn)題，它取決于兩個(gè)因素。到你退休的那個(gè)時(shí)候，這個(gè)社會(huì)生產(chǎn)的物質(zhì)財(cái)富有多少，這是第一個(gè)。第二，我們這些物質(zhì)財(cái)富怎么分配，這是兩個(gè)最重要的因素。當(dāng)然，我們現(xiàn)在的勞動(dòng)生產(chǎn)率其實(shí)是非常低的，我們只有美國(guó)的十二分之一，日本的十分之一，我們提高的空間還很大。第二，中國(guó)的勞動(dòng)力的一個(gè)絕對(duì)數(shù)是非常龐大的。我覺(jué)得如果推遲退休年齡，在全社會(huì)是一個(gè)翻天覆地的變化，是一個(gè)很大的折騰。這一折騰，我們必須去算值得不值得，真的不值得?，F(xiàn)在要這樣的話，這個(gè)折騰挺大的，而且影響太大。

　　唐鈞：我國(guó)養(yǎng)老金現(xiàn)收現(xiàn)支，目前沒(méi)有缺口

　　[主持人]:養(yǎng)老金缺口的問(wèn)題，現(xiàn)在有很多機(jī)構(gòu)，包括養(yǎng)老改革調(diào)整的方案，包括調(diào)整退休年齡，老百姓解讀這個(gè)背后認(rèn)為是養(yǎng)老金不夠發(fā)了，養(yǎng)老金有缺口了，究竟養(yǎng)老金是不是有缺口呢？各方的說(shuō)法也是不一樣的，比如說(shuō)人社部多次公開場(chǎng)合的表述，養(yǎng)老金不存在缺口，我們當(dāng)期支付是沒(méi)有問(wèn)題的，但是也有很多人懷疑它的說(shuō)法，現(xiàn)在想請(qǐng)教兩位專家，我們的養(yǎng)老金是不是存在缺口？對(duì)于缺不缺有什么樣的看法？

　　【唐鈞】:缺口的問(wèn)題是需要解釋的，當(dāng)年的缺口有沒(méi)有，要不要說(shuō)，我覺(jué)得得說(shuō)，因?yàn)槔习傩諔岩绅B(yǎng)老金發(fā)不出來(lái)了，認(rèn)為養(yǎng)老金發(fā)不出來(lái)一定是被官員貪污了，老百姓有很多意識(shí)是這樣。當(dāng)然，這個(gè)邏輯是不對(duì)的，這個(gè)邏輯是不符合我們事實(shí)的，這還是要解釋，不解釋的話，也不利。實(shí)際上我們這個(gè)制度到現(xiàn)在，它實(shí)際上運(yùn)作形態(tài)就是現(xiàn)收現(xiàn)付，這個(gè)制度一直到現(xiàn)在就是現(xiàn)收現(xiàn)付，就是個(gè)人繳費(fèi)、企業(yè)繳費(fèi)加上財(cái)政補(bǔ)貼這三塊。實(shí)際上運(yùn)作狀態(tài)就是這樣的現(xiàn)收現(xiàn)付的狀態(tài)。我們承認(rèn)這個(gè)事實(shí)，它是現(xiàn)收現(xiàn)支的，至少到現(xiàn)在是沒(méi)有缺口。

　　唐鈞：作為政府基金的養(yǎng)老基金投入股市不合適

　　[主持人]:很多人提出為了將來(lái)考慮，養(yǎng)老金應(yīng)該進(jìn)入資本市場(chǎng)，謀求保值增值，但這也是特別有爭(zhēng)議的，從網(wǎng)民角度來(lái)講，我們看了很多調(diào)查是反對(duì)多于贊成，有很多人擔(dān)心，進(jìn)入資本市場(chǎng)，可能是肉包子打狗有去無(wú)回，還有證券從業(yè)者的煽動(dòng)，對(duì)這一點(diǎn)，兩位是怎樣看？

　　【唐鈞】:中國(guó)現(xiàn)在的養(yǎng)老金，首先我們講沒(méi)改革以前的養(yǎng)老金進(jìn)入市場(chǎng)，我覺(jué)得是有問(wèn)題的。實(shí)際上已經(jīng)講到了，中國(guó)的養(yǎng)老金的結(jié)余，實(shí)際上是一個(gè)政府基金，跟個(gè)人是沒(méi)有關(guān)系的。它完全是政府的基金。如果拿政府的基金投入股市的話，我覺(jué)得是有問(wèn)題的。第一是政府基金，第二是養(yǎng)老基金，應(yīng)該只能賺不能賠。它進(jìn)入股市以后，別人怎么辦？中國(guó)的股市是靠投機(jī)掙錢的，也就是說(shuō)，你掙錢，別人是有人賠錢。你一個(gè)政府基金在股市里面，你掙了錢，意味著散戶賠錢，其他人賠錢，這有什么意義呢？所以作為政府基金的養(yǎng)老基金投入股市是不合適，現(xiàn)在中國(guó)股市已經(jīng)接近沒(méi)人玩兒了，因?yàn)楸惶琢?，中?guó)股市為什么回不過(guò)來(lái)，因?yàn)閯倓偵先ヒ稽c(diǎn)大家紛紛拋了，一拋又下來(lái)，實(shí)際上已經(jīng)在崩盤的邊緣，如果進(jìn)入國(guó)家基金的話后果難以設(shè)想。 【更多】

　　楊燕綏：生育改變?nèi)丝诮Y(jié)構(gòu)，現(xiàn)在應(yīng)考慮單獨(dú)生二胎政策

　　[主持人]:您剛才談到人口供養(yǎng)比的問(wèn)題，年輕人現(xiàn)在大多數(shù)是獨(dú)生子女，以后會(huì)出現(xiàn)贍養(yǎng)更多老人的情況，而且壓力大，您認(rèn)為這種狀況如何解決，是不是應(yīng)該在計(jì)劃生育政策上動(dòng)腦筋，包括現(xiàn)在說(shuō)的比較多的單獨(dú)生二胎的政策。

　　【楊燕綏】:各個(gè)國(guó)家不斷提高領(lǐng)取養(yǎng)老金年齡也是人口結(jié)構(gòu)的一個(gè)問(wèn)題，鼓勵(lì)多生育是改變?nèi)丝诮Y(jié)構(gòu)性的問(wèn)題，我們等于說(shuō)了一個(gè)問(wèn)題的兩個(gè)方面，這邊說(shuō)社會(huì)老了怎么鼓勵(lì)人們多工作，這邊說(shuō)怎么鼓勵(lì)人們多生孩子，很多人提建議間隔性的生二胎，兩到三年以后生二胎，這樣可以給他生育期的津貼，企業(yè)保留他們勞動(dòng)關(guān)系等等，政府也在討論這個(gè)事情，中國(guó)該到這個(gè)時(shí)候了，如果再不改善我們的生育狀況，我們現(xiàn)在算到2030年，從1978年一胎的政策算到2030年，如果現(xiàn)在不改以后形成更加嚴(yán)重了，所以應(yīng)該有這個(gè)考慮。

　　楊燕綏：大口徑解決雙軌制，人人有份基礎(chǔ)養(yǎng)老金

　　[網(wǎng)友我愛薄荷糖]:請(qǐng)教兩位老師，現(xiàn)在我們談?wù){(diào)整退休年齡和養(yǎng)老制度改革，不管什么樣的方案，不管什么方式，可能都是會(huì)遭到很多人反對(duì)，因?yàn)榇嬖陔p軌制的問(wèn)題，如果不改雙軌制，否則怎么說(shuō)都會(huì)有人挨罵？

　　【楊燕綏】:這個(gè)我贊成，因?yàn)槲覀兊陌藗€(gè)方案，三大戰(zhàn)略八個(gè)問(wèn)題，三大戰(zhàn)略是面對(duì)老齡化積極的應(yīng)對(duì)，要讓制度更加公平、有序、可持續(xù)，要讓制度更加方便，政府心中有數(shù)，我們現(xiàn)在中央統(tǒng)籌基礎(chǔ)養(yǎng)老金并不是錢的問(wèn)題，社科院算的方案我們算的方案都沒(méi)超過(guò)GDP的兩個(gè)點(diǎn)，拿兩個(gè)點(diǎn)養(yǎng)老人不是做不起，關(guān)鍵是中央心中沒(méi)數(shù)，所以從三個(gè)角度談戰(zhàn)略，八個(gè)問(wèn)題，第一個(gè)就是打破身份搞基礎(chǔ)養(yǎng)老金，雙軌的問(wèn)題又有一個(gè)口徑問(wèn)題，最小口徑是機(jī)關(guān)事業(yè)單位之間要不要雙軌，現(xiàn)在讓事業(yè)單位改革，機(jī)關(guān)不改革，所以事業(yè)單位不干，來(lái)了小雙軌。中雙軌，是機(jī)關(guān)事業(yè)單位作為公共部門跟企業(yè)職工之間，為什么機(jī)關(guān)事業(yè)單位可以不繳費(fèi)拿養(yǎng)老金比較多。再一個(gè)雙軌是有工作的人和居民之間，城鄉(xiāng)之間。所以我們第一個(gè)方案是大口徑的解決雙軌。